patate a écrit:

- Dans pas mal d'essais, de manuels, d'articles que j'ai lus dernièrement, les auteur.es font le choix de elle pour la troisième personne (qui a un référent hypothétique). Soit alternativement avec il, pour quelque chose de long (un chapitre l'une, un chapitre l'autre). Au début ça fait bizarre, on se demande pourquoi "elle"? Et au final la question qu'on devrait se poser c'est "pourquoi toujours "il"? Je pense qu'il y a beaucoup de bon à rétro-grader le masculin de son rang "par défaut" pour une troisième personne neutre hypothétique. Après ça ne fonctionne qu'avec des textes d'une certaine longueur, je pense. Après ça reste peut-être problématique pour les gens qui utilisent d'autre pronoms ou les deux en même temps.

- La féminisation des métiers, ça entre dans le langage inclusif aussi?

Je suis pas sure sure de comprendre l'utilisation du elle, tu aurai un exemple ? J'avoue que j'ai du mal à visualiser ^^. Mais en soit pourquoi pas !
Et oui bien sûr, la féminisation des métiers fait partie du truc. Perso j'ai beaucoup plus de mal à prendre le réflexe, je sais pas pourquoi mon cerveau l'intègre pas. Mais d'une manière générale, si ça empêche l'invisibilisation d'une communauté, c'est inclusif .

Celui que j'ai en tête est un article sur comment l'ordre de naissance influe sur la personnalité, ca ressemblait à ca:
"L'ordre de leur naissance influe sur le caractère des enfants. Une première née a tendance à avoir tel ou tel comportement alors qu'une cadette est plutôt comme ci ou ca."

Je dis nimp parce que je retrouve pas les vrais passages, mais en gros dans des contextes où on ne parle pas d'une personne réelle en particulier on va l'écrire au féminin au lieu d'aller vers le masculin (le genre "par défaut")

Personnellement je trouve aussi qu'utiliser ce genre de langage c'est avoir mis le doigt sur un problème qui n'existe pas forcément.
Je ne comprends pas non plus la catégorie des personnes non binaires. On parle des personnes hermaphrodites? Je n'exclue absolument pas le fait qu'on puisse être femme alors qu'on est né homme ou l'inverse. Mais je ne comprends pas qu'on ne puisse pas trouver/choisir sa place. Hormis si l'on est hermaphrodite. Il y a quelque chose qui m'échappe.

C'est facile à dire, quand on est cis, que c'est un problème qui n'existe pas! Qu'on pense ca démontre précisément que le problème est bien là, que les gens qui sont autre chose que cis sont complètement invisibles parce qu'on refuse de considérer leurs identités comme valides. Ou qu'elles existent, tout court.
Ensuite, une personne trans n'est pas "née" homme ou femme ou même "dans le corps" d'une femme ou d'un homme: elle EST une femme ou il EST un homme. Depuis toujours. On a tous seulement été assigné.es à un sexe à notre naissance.
"Hermaphrodite" n'est ni courant ni correct, tu veux dire intersexe, qui n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être trans ou non.

Je pense que c'est dans l'intérêt du sujet de faire vos propres recherches, honnêtement, pour limiter la casse transphobe (on parle d'un style d'écriture à la base...). Se renseigner n'est pas très difficile:
Le genre non-binaire, au-delà de l'"homme" et de la "femme" (MadmoiZelle)
Dictionnaire des 52 nuances de genre de Facebook
Cisgenre
Petit Lexique: genre, sexe, sexualité
30 exemples de privilège cis (en anglais)
John Oliver parle des droits des trans (en anglais, vidéo)
(Il y a une lacune monstrueuse d'articles sur le net en francais sur le sujet mon dieu O_O)

Si j'ai parlé de naître homme ou femme c'était par rapport à notre sexe biologique nos chromosomes tout ça qui font de nous un homme ou une femme aux yeux de la société puisque nous avons défini ces genres ainsi. Mais selon moi c'est trop complexe de ne pas se positionner. Ca me dépasse un peu donc je ne comprends pas bien mais je ne suis pas transphobe pour autant.

On s'éloigne peut être du sujet de base mais cela fait partie inhérente de ce dont on parle.

Patate : dans l'exemple que tu cites, dans ce cas comment savoir si on parle uniquement d'une femme ou des deux, si on mélange chaque fois ? Ca risque d'être un problème, s'il n'y a plus de "règles" et qu'on change alternativement de pronom comme bon nous semble non ?

Pour le changement et blablabla, je ne pense pas nécessairement qu'il soit inévitable, ça dépendra des envies de la majorité ^^
Quant à la connotation négative, on est d'accord, la connotation est la même mais la signification différente.

Concernant les suicides... euh... si un pronom pouvait changer la dépression, ça se saurait ! La dépression est une maladie, c'est bien plus profond que ça. (le fait de se sentir exclu peut être un des éléments déclencheurs de la dépression mais ça ne résume pas la dépression elle-même et c'est aussi souvent la dépression qui entraîne le sentiment d'exclusion). Je ne développerais pas plus sur la dépression et la place de ces personnes dans la société car ce n'est pas le sujet mais juste pour expliquer que ce ne sera jamais un moyen d'arranger ou même d'éviter la dépression. D'ailleurs, suite à ton article de mademoizelle, on voit bien que ça n'arrange pas toujours la donne puisque je cite « Je n’aime pas ces pronoms car ce sont des mélanges entre il et elle ».



Lyssia : le but même d'un débat c'est de confronter nos idées, nos points de vue, si tout le monde pense de manière identique, je ne suis pas sûre que le débat en vaille autant la peine. Tant qu'on se respecte chacun et qu'on n'abaisse pas celui qui pense autrement en le prenant pour un idiot ou pour un inculte, je ne vois pas le problème
"Transgenre" est un mot qui existe (depuis quand, je ne sais pas)

@Pimprenelle:
Tu admets ne pas savoir ce que signifie être trans, mais assez pour être convaincue de ne pas dire des choses transphobes? T'sais, c'est sur à 100% que j'ai déjà sorti des conneries transphobes ou cissexistes, ramené les genres à la biologie ou aux organes génitaux, et que je le ferai probablement encore souvent. Le seul moyen de l'éviter un minimum, c'est de reconnaître son privilège: les pronoms de ta langue sont faits pour toi, on ne se méprend pas sur ton genre, on ne se trompe jamais de pronom pour parler de toi, tu sais dans quelles toilettes publiques aller, quelles cases cocher sur les formulaires, on ne te demande pas ce que tu as dans le slip, comment t'arrives à faire l'amour, quel est ton "vrai" prénom, t'as pas x% plus de chance d'être agressée physiquement/sexuellement ou de te suicider, tu peux acheter les vêtements qui te conviennent sans avoir peur des moqueries, tes papiers d'identité reflètent ton identité de genre... Prendre tout ça pour acquis, c'est ça, le privilège.

@Sweet:
41% des personnes transgenre ont tenté de se suicider. Parce qu'on refuse de voir leur identité comme valide et qu'on les déshumanise à tout bout de champ.
Ta citation de l'article est censé me dire quoi? Que oh surprise, les personnes non-binaires ont aussi des avis qui divergent? Donc qu'on devrait éviter toute discussion?

patate, calme toi, je ne comprends pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux comme ça. Je sais ce que c'est un trans du moins je pensais que c'était quelqu'un qui était dans un corps qui ne lui convenait pas. D'après Larousse : Trouble de l'identité sexuelle dans lequel le sujet a le sentiment que son corps n'est pas en concordance avec son sexe « psychologique » mais appartient au sexe opposé.

Je n'avais pour ma part aucune connaissance d'un genre neutre ! Parce que c'est bien de cela qu'on parle non? Un genre ni homme ni femme? Désolée si j'ai mal compris ça :/

Patate : Comment peux-tu affirmer que c'est la cause de ce suicide ?
La dépression (qui peut entraîner le suicide) est une maladie. Il existe dix milles causes à cette maladie, même les professionnels de santé n'en ont pas encore toutes les clés. Si j'ai mis en gras, le "un", ce n'est absolument pas, par hasard. Il y a des causes sociales qui font parties des facteurs de vulnérabilité, mais ça n'explique vraiment pas tout (sachant qu'il existe aussi des facteurs biologiques, entre autre)

Concernant la citation de l'article : pas du tout o.O (même interrogation que pimprenelle du coup...) je soulignais juste le fait que ce pronom ne fait pas l'unanimité à priori chez les "non-binaires" donc que ça n'est, à priori, pour certains pas non plus une solution pour trouver leur place, puisque les classifier "mi il, mi elle" est à priori aussi dérangeant

@Pimprenelle
C'est le cas de l'ami.e de Lyssia, pas de tout le monde, il y a des gens au genre fluide, genderqueer, etc.
J'ai pas pensé qu'en essayant de te décrire le privilège cis je montais sur mes grands chevaux, en fait je suis très calme mais j'ai volontairement zéro patience avec le fait d'ignorer le cissexisme et la transphobie systémique. En France il y a environ 150,000 personnes non-binaires (encore plus si on compte la francophonie), il me semble que ca le fait pas trop de dire que leur (manque de) visibilité est un faux problème et que ca vaut pas le coup d'inventer des manières de les inclure le plus possible quand on parle/écrit leur propre langue...

@Sweet
41% contre quoi, même pas 2% de la population générale (j'arrive pas à trouver un vrai chiffre comparable, je prends si t'as), et ca serait un hasard? Est-ce qu'on peut en toute bonne foi exclure un lien? Que les populations opprimées se retrouvent systématiquement avec des taux plus élevés que la population générale, c'est la faute à pas de chance, rien à voir avec leur déshumanisation? Impossible de nier que c'est une maladie, mais ca n'implique en rien que les facteurs sociaux comptent pour rien...

Patate : j'ai pas trouvé le chiffre non plus (ce qui m'étonne)
Non, on ne peut pas exclure le lien, comme je l'ai expliqué. Je ne sais pas comment le dire autrement, c'est un des facteurs, mais il n'est pas seul. Si t'es dépressif ou suicidaire, le fait de se sentir exclu (en plus d'autres choses) peut te faire passer à l'acte (mais à contrario, résoudre le problème d'exclusion ne résoudra pas la dépression, car elle n'est pas faite que de ça). La situation inverse est également vraie, se sentir exclu est un facteur de vulnérabilité (comme expliqué plus haut), mais si tu n'as pas d'autres facteurs associés, en soi, ça fera de la personne, une personne déprimée (et non dépressive). Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça ?

Oui! Il y a aussi le manque de ressources. Quand t'es à la rue ou aliéné par tes proches (comme nombre de gens LGBT et surtout les jeunes), l'aide ne vient pas à toi et tu ne vas (ou peux) pas la chercher non plus.

Patate : d'accord je comprends mieux pour l'utilisation du féminin . J'avoue que j'ai plus de mal, mais là encore c'est sans doute une histoire de réflexe à prendre, d'habitude.

Pour le reste du débat, j'avoue ne pas avoir grand chose de plus à ajouter, parce que Patate explique très bien (en plus j'ai pas été là de la journée donc je t'ai laissée te débrouiller toute seule pour chercher les articles et stats, pardon !). Je pense vraiment que tout ça est une question d'habitude et surtout de contexte : quand on fréquente les milieux militants, que ce soit une "bonne" chose ou pas, on prend plus facilement les réflexes desdits milieux.

patate a écrit:

tes papiers d'identité reflètent ton identité de genre... Prendre tout ça pour acquis, c'est ça, le privilège.

Les transsexuels peuvent faire une demande de modification d'état civil, en fait.
Sous certaines conditions (affligeantes, je trouve), mais en soi la France ne se prononce pas clairement au niveau de la loi sur ça, il y a juste une circulaire qui date de 2010 je crois.

Du coup ça veut dire qu'il faut nécessairement avoir fait (et complété) un changement de sexe?

ça dépend .. En France, c'est un peu au bon vouloir du TGI où va être effectué la demande.
Certains tribunaux refuseront d'accepter le changement de sexe s'il n'y a pas eu une "intervention chirurgicale irréversible" mais d'autres accepteront même sans ça.
Dans tout les cas le "syndrome Transsexuel" (termes du Code Civil) doit être reconnu, en gros même si la personne n'a pas fait de changement de sexe, il doit y avoir un suivi thérapeutique et un traitement médico-chirurgical.
En soi, la France ne se prononce pas clairement sur le sujet mais s'ils veulent changer de sexe à l'état civil c'est très long et très cher...

Super... Et ça laisse toujours pas de place aux agenres/bigenres/genderfluides (etc) :/

Non, le Code Civil mentionne très précisément qu'un enfant venant de naitre doit spécifiquement appartenir à un sexe, soit masculin, soit féminin, et que la mention de sexe sur un acte d'état civil est obligatoire et ne peut donc pas être supprimée.
Alors sans vouloir être pessimiste, je pense pas qu'il y ai un changement à ce niveau là avant très très très longtemps...

Moi non plus... alors qu'en fait ça ne changerait strictement rien d'au moins pouvoir en changer comme on le désire, enfin j'arrive pas à imaginer de situation où il serait nécessaire de connaître le sexe assigné et/ou le genre des gens pour les identifier, tout ce que la situation actuelle fait en gros c'est produire des documents qui ne représentent pas vraiment les gens qu'ils sont censés représenter :S

Je partage ton avis.
Après qu'il soit obligatoire de produire des documents pour changer quelque chose à son état civil, je le conçois largement. Par exemple si une personne lambda veut changer de prénom ou même de nom de famille, elle doit amener des justificatifs, le code civil veut que ça soit une demande justifiée avec un intérêt légitime. Je me demande pourquoi le législateur demande tant de complication pour une personne qui souhaiterait changer de sexe à partir du moment où il fait preuve d'un intérêt légitime aussi?
Je ne pense pas que la catégorie "sexe" sur un acte d'état civil puisse disparaitre un jour de toutes manières, mais au lieu de mettre Masculin ou Féminin, ne serait-il pas judicieux de créer une autre catégorie pour les agenres/bigenres ? Après je ne sais pas si ces derniers apprécieraient quand même?

Une case "autre" ça serait déjà un grand pas en avant pour inclure les gens non-binaires, après je sais pas faudrait leur demander ^^ Mais au fond je vois pas ce qui empêcherait qu'on mette autant d'options qu'il y a de genres, au lieu de mettre des cases on peut simplement demander aux gens de l'écrire en lettres (comme le nom et prénom). Facebook le fait bien

Le truc c'est que selon le Code Civil, encore et toujours^^, on nait soit avec un sexe masculin soit avec un sexe féminin. ça ne prends pas en compte ce qu'on est réellement, mais uniquement les organes génitaux avec lesquels on est nés. La loi en général ne se base pas sur le genre en général.
Déjà que les textes parlent de "syndrome du transsexualisme" comme si c'était une maladie, alors de là à imaginer qu'ils créaient une case "autres" pour les gens non-binaires...

En plus, la France avait été condamné par la Cour Européenne des Droits de l'Homme en 1992 (l'affaire Botella, je sais pas si tu en as déjà entendu parler), et c'est qu'à partir de cette année là que la Cour de Cassation a décidé de changer les lois pour le changement de sexe des transsexuels à l'état civil. Alors c'est super récent, avant c'était interdit et même passible d'emprisonnement...

Pfiou ouais le chemin va être long T_T Mais en soi reconnaître les genres n'a rien d'impossible ou terriblement compliqué, c'est ce que je voulais dire, c'est juste les mentalités qui semblent inchangeables

Je pense pas qu'elles soient inchangeables, mais que ça prendra beaucoup beaucoup beaucoup de temps.
Pour les transsexuels ça ne fait que 20 ans que c'est véritablement reconnu, alors qu'il y a des transsexuels depuis des années (je ne sais pas depuis quand mais certainement pas depuis 20 ans!).
C'est dans les moeurs qu'on est soit une fille soit un garçon, je trouve que les transsexuels ne sont déjà pas forcément accepté aux yeux de la population alors les gens non-binaires j'ai peu d'espoir.

Personnellement j'accepte tout le monde mais ça me gonfle un peu de rentrer dans un groupe précis. Je me pose jamais la question de savoir la sexualité de la personne en face de moi on son genre qu'elle veut affirmer. On aura beau reprendre sur les mots ou intellectualiser sur la chose le plus important c'est d'assumer ce qu'on est, passé outre le regard des autres (même si selon chaque société c'est difficile). Le débat sur le mariage sur tous est à peine consommer et de nombreuses personnes sont contre cela alors les non binaires…Je pense que c'est trop marginalisé les non binaires pour voir un changement. Puis pour en revenir à l'écriture inclusive si elle n'est pas transmise dès notre enseignement c'est mal barré. Heureusement il en fait pour tout le monde…tant mieux si cela existe…