GreyFox a écrit:

Personnellement j'accepte tout le monde mais ça me gonfle un peu de rentrer dans un groupe précis.

Mais c'est facile à dire ça quand on est un homme/cis/hétéro/blanc, t'as pas le besoin d'entrer dans un groupe précis parce qu'aucune partie de ton identité n'est marginalisée. En refusant de reconnaître ces groupes tu refuses de reconnaître que la place des autres puisse être différente de la tienne. Non, on n'a pas les mêmes privilèges dans cette société.

GreyFox a écrit:

Je me pose jamais la question de savoir la sexualité de la personne en face de moi on son genre qu'elle veut affirmer. On aura beau reprendre sur les mots ou intellectualiser sur la chose le plus important c'est d'assumer ce qu'on est, passé outre le regard des autres (même si selon chaque société c'est difficile).

Ces arguments sont vraiment étranges vu ta position    Si tu te poses jamais la question, t'adresses les gens comment? Si tu fais pas attention au fait que la personne en face de toi soit un homme ou une femme, tu utilises quels pronoms?! "Assumer ce qu'on est" c'est TOUT LE BUT de la démarche, donc eeeuuuh...

GreyFox a écrit:

Le débat sur le mariage sur tous est à peine consommer et de nombreuses personnes sont contre cela alors les non binaires…Je pense que c'est trop marginalisé les non binaires pour voir un changement. Puis pour en revenir à l'écriture inclusive si elle n'est pas transmise dès notre enseignement c'est mal barré. Heureusement il en fait pour tout le monde…tant mieux si cela existe…

Ouais on va refuser de reconnaître les gens non-binaires pour quelques bigots ignorants, seems legit.
"C'est mal barré"? Pourquoi, exactement?

patate a écrit:

Mais c'est facile à dire ça quand on est un homme/cis/hétéro/blanc, t'as pas le besoin d'entrer dans un groupe précis parce qu'aucune partie de ton identité n'est marginalisée. En refusant de reconnaître ces groupes tu refuses de reconnaître que la place des autres puisse être différente de la tienne. Non, on n'a pas les mêmes privilèges dans cette société.

Ahah sauf que ta logique fonctionnerait parfaitement si je ne faisais pas parti déjà d'un petit groupe encore moins connu que les non binaires et encore moins représentatif dans la société. Alors moi aussi je devrai changer l'écriture ou que sais je encore pour affirmer mon statut, ma différence ? Personnellement, cela ne tient qu'à moi bien évidemment, je n'en ai pas besoin. D'autres personnes que moi se battent pour l'affirmer tant mieux pour eux. Mais ce combat n'est pas le mien, je préfère cultiver ma différence et je n'en parle pas beaucoup. Et oui comme tu le dis dans cette société on est tous différent mais crois moi je ne me sens pas marginalisé pour autant, je vis très bien avec, je n'ai pas besoin que me l'on me représente ou d'être un prétexte pour exprimer ma différence. Ce n'est que mon humble avis mais j'entends bien et je comprends ce que tu essaye de me dire…

patate a écrit:

Ces arguments sont vraiment étranges vu ta position    Si tu te poses jamais la question, t'adresses les gens comment? Si tu fais pas attention au fait que la personne en face de toi soit un homme ou une femme, tu utilises quels pronoms?! "Assumer ce qu'on est" c'est TOUT LE BUT de la démarche, donc eeeuuuh…

Ba comme je te l'ai dit j'utilise la norme de la langue française et si la personne me dit "appelle moi elle" ou "il" ou "extra terrestre" il y a aucun problème. Encore faut il que je croise des gens (et dieu sait que je fréquente des personnes de toute nationalité, religion et genre sexuel différents) qui me fassent un speech sur la notion d'écriture inclusive. Ce qui est méga rare tu ne crois pas ? Tu crois que je m'en fous on dirait mais pas du tout. Le but de la démarche n'est pas dans ce que je lis d'assumer ce qu'on est c'est de faire assumer aux autres ce qu'on est…pardonne ma bêtise mais pour moi ça reste du bullshit…

patate a écrit:

Ouais on va refuser de reconnaître les gens non-binaires pour quelques bigots ignorants, seems legit.
"C'est mal barré"? Pourquoi, exactement?

pas forcément des bigots, la différence fait peur à beaucoup de gens là dessus je n'y peux rien, j'ai rien contre les gens non binaires et je ne prétends pas parler pour eux, j'aimerai leurs avis sur la question ça m'apprendrait plus…

GreyFox a écrit:

Ahah sauf que ta logique fonctionnerait parfaitement si je ne faisais pas parti déjà d'un petit groupe encore moins connu que les non binaires et encore moins représentatif dans la société. Alors moi aussi je devrai changer l'écriture ou que sais je encore pour affirmer mon statut, ma différence ?

À moins que ça ait rapport au genre, ça n'est pas l'objet de l'écriture inclusive...
EDIT: Du moins, tant qu'on parle de terminaisons féminines et masculines, après pour la manière correcte de parler des gens de couleur/handicapés/malades/vieux/homo, c'est autre chose.

GreyFox a écrit:

Ba comme je te l'ai dit j'utilise la norme de la langue française et si la personne me dit "appelle moi elle" ou "il" ou "extra terrestre" il y a aucun problème. Encore faut il que je croise des gens (et dieu sait que je fréquente des personnes de toute nationalité, religion et genre sexuel différents) qui me fassent un speech sur la notion d'écriture inclusive. Ce qui est méga rare tu ne crois pas ? Tu crois que je m'en fous on dirait mais pas du tout. Le but de la démarche n'est pas dans ce que je lis d'assumer ce qu'on est c'est de faire assumer aux autres ce qu'on est…pardonne ma bêtise mais pour moi ça reste du bullshit…

Je réitère: la "langue française" n'y est pour rien. C'est basé sur la convention de l'attribution du sexe à la naissance. C'est tout. Ça n'est pas un fait linguistique.
"Faire assumer aux autres ce qu'on est"? C'est à dire? En quoi c'est difficile pour toi ou moi "d'assumer" l'identité des autres?
En tout cas l'air de rien t'as bien retourné ta veste depuis ton premier message, avec tes "on est homme ou femme point", faut croire que ce qu'on dit fait son chemin malgré tout.

Si ça te fait plaisir d'avoir raison après tout no problème. Je n'ai pas changé mon point de vu, je te disais juste mes convictions sur le sujet. T'auras beau jouer avec les mots tu complexifies un truc qui n'a pas raison d'être. Tu vas lui dire quoi à ton gosse "tu nes pas un" "tu nes pas une" si il te posait la question sur le sujet ? Je serai curieux de voir le résultat lorsqu'on te posera la question surtout si la dite personne a besoin d'une réponse précise. Je veux bien qu'on remette en question le truc en partant sur des données scientifiques ou des données psychologiques. Mais qu'est ce que cela nous apporte de remettre en question le fait de naitre homme ou femme ? Si je devais m'adapter à chaque groupe de personnes qui se sentent lésé à cause de la syntaxe ou de l'orthographe utilisé j'aurai vraiment du mal. Je ne vais pas me permettre non plus de remettre en cause la langue française parcequ'elle ne me plait pas, elle change déjà naturellement. Si ya changement sociétale et que les non genres deviennent l'ensemble de la société soit. Mais pour l'instant nan. Là c'est comme parler à une secte ou à des délires "féministes" super excessifs.

C'est basé sur l'attribution du sexe à la naissance ? Et alors tu vas remettre en cause cette attribution ? Ba fait le, fais le pour tes enfants si ça te chante, excuse moi de trouver le truc simplement ridicule. Tu argumentes sur la mauvaise personne en plus, perso je suis pas contre, ça me fait sourire tout au plus. Faudrait plutôt prêcher envers les fameux bigots…

Moi je me demandais quand même, si au hasard, sur ce forum par exemple, une fille s'était déjà sentie "persécutée" parce que "le masculin l'emporte" et que de ce fait, elle se sentait "exclue" ?

Et aussi, sauf erreur de ma part, dans les langues autre que le français, il me semble qu'il y a globalement la même règle du "masculin qui l'emporte" ? Faudrait réformer toutes les langues alors ? :p

Enfin, je viens de lire ça
« Le 21 mars 2002, l’Académie française publie une nouvelle déclaration pour rappeler sa position à ce sujet et, en particulier, le contresens linguistique sur lequel repose l’entreprise d’une féminisation systématique. Si, en effet, le français connaît deux genres, appelés masculin et féminin, il serait plus juste de les nommer genre marqué et genre non marqué. Seul le genre masculin, non marqué, peut représenter aussi bien les éléments masculins que féminins. »
L'académie française déclare donc que le masculin est "non marqué", on peut peut-être dire "non genré", du coup ? Ca résume bien, ma position sur le sujet. Et ça explique, pour moi, l'inutilité de créer quelque chose qui finalement existe déjà. D'ailleurs, au plus j'y pense, quand je ne sais pas de quoi, qui, je parle, j'ai (on a ?) tendance à dire "il".

"Si ya changement sociétale et que les non genres deviennent l'ensemble de la société soit"

Parce que selon toi, pour qu'il y ai changement dans la société, il faut que ça soit l'ensemble de la société ?
Merde, on s'est planté pour le mariage gay, et je pense qu'on ne devrait vivre que entre blanc hétérosexuels parce que c'est une très forte majorité de notre société française.

@Sweet, J'avais justement failli aborder la question l'autre jour. C'est tout le problème, que le genre non-marqué soit utilisé pour désigner le masculin. Il n'est pas "neutre" sémantiquement, caissier, par exemple, désigne un homme, et en lui ajoutant une terminaison et un son (=en le "marquant") on a caissière, qui désigne une femme. Donc il y a des conventions pour "marquer" les mots féminins mais pas les masculins (ou alors j'arrive pas à en trouver), parce qu'ils sont perçus comme des formes "de base", "par défaut", neutres sans l'être du tout.

Ensuite pour les autres langues: en allemand ils le font quasi systématiquement maintenant. Mon université s'adresse aux StudentInnen ('étudiant.es'), un mix entre Studenten et Studentinnen. À la base ça fonctionne comme en français, avec le masculin qui n'est pas marqué.

GreyFox a écrit:

Tu vas lui dire quoi à ton gosse "tu nes pas un" "tu nes pas une" si il te posait la question sur le sujet ? Je serai curieux de voir le résultat lorsqu'on te posera la question surtout si la dite personne a besoin d'une réponse précise.

Que mes enfants soient cis ou trans, je m'adresserai à eux de la manière qu'ils veulent (= de la bonne manière), pourquoi ça serait un problème?

GreyFox a écrit:

Je veux bien qu'on remette en question le truc en partant sur des données scientifiques ou des données psychologiques.  

Mais tu crois qu'on sort ça d'ou, en fait? Que Lyssia et moi on a juste rêvé à ça une nuit et on s'est dit "tiens, ça me tente de remettre le genre en question"? Ça s'appelle la sociologie.

GreyFox a écrit:

Mais qu'est ce que cela nous apporte de remettre en question le fait de naitre homme ou femme ?  

À toi ou moi, rien? Pour les gens non-binaires, ça change un peu tout en fait. En ensuite, la remise en question elle existe depuis que la sociologie existe, même qu'elle a fait plus que la remettre en question, elle a démonté le genre comme étant purement culturel, social.

GreyFox a écrit:

Je ne vais pas me permettre non plus de remettre en cause la langue française parcequ'elle ne me plait pas, elle change déjà naturellement.

J'ai bien compris que tu donnais plus de valeur à un système de symboles arbitraires qu'à la centaine de millier de personnes qui pourraient bénéficier d'un minuscule changement. Soit.

Amandine a écrit:

"Si ya changement sociétale et que les non genres deviennent l'ensemble de la société soit"

Parce que selon toi, pour qu'il y ai changement dans la société, il faut que ça soit l'ensemble de la société ?
Merde, on s'est planté pour le mariage gay, et je pense qu'on ne devrait vivre que entre blanc hétérosexuels parce que c'est une très forte majorité de notre société française.

Là je me suis mal exprimé, l'ensemble était un peu too much je l'avoue, concernant le mariage gay il était adopté par de nombreux pays et c'était dans l'air du temps et ça ne m'a jamais dérangé et ça m'a fait sourire les gens qui étaient contre. Le nerf de la guerre c'est pas le mariage c'est le fait d'adopter et d'élever des enfants pour deux individus du même sexe. Après je suis happy que mes potes ou potesses homo puissent se marier mais quand je les invite chez moi ils me disent "mais on s'en fout comme si le mariage c'était important today". Je croyais que ça leur ferait plaisir mais en fait tout comme beaucoup d'hétéros (dont moi) on s'en bat les steaks du mariage. Paradoxalement la notion d'amour, de sentiments, de respects, de valeurs n'a jamais été aussi forte chez les homos, hétéros, bi etc etc…bref c'est comme si cette mesure était arrivée un peu trop tard c'est dommage.Donc non on s'est pas planté avec le mariage gay, c'est juste que pour beaucoup d'individus c'est dépassé…

Imaginons maintenant que beaucoup de non genres fassent leur petit bonhomme de chemin en mode "yolo pas content !". Donc on change la manière d'écriture, je suppose que ceux qui sont habitués à l'ancien modèle continuent d'écrire comme ils le veulent, les puristes au changement l'adopte why not. Mais d'ici là j'ai des doutes. Après je dis pas ça serait marrant d'avoir les deux systems

Un autre truc j'ai jamais pris cette notion phallocrate du masculin emportant sur le féminin comme source d'aliénation. L'éducation que j'ai reçu est basé sur le respect des deux sexes. Ya rien qui montre une suprématie de l'un ou de l'autre. Oui c'était surement une erreur d'avoir créer cette langue de la sorte mais étrangement ya quelque chose que je retiens de positif dans cette erreur. Vu que le masculin l'emporte tout le temps, quand le féminin ressort dans l'écriture je trouve que ça le grandit, c'est purement subjectif et là je déborde complètement. Mais ces couillons là en essayant de refermer la porte au féminin ont peut être fait l'inverse de ce qu'ils voulaient faire. Et ça d'un coup ça m'intéresse du coup….

patate a écrit:

J'ai bien compris que tu donnais plus de valeur à un système de symboles arbitraires qu'à la centaine de millier de personnes qui pourraient bénéficier d'un minuscule changement. Soit.

Je vais pas quoter chaque truc, ça ne servirait à rien, sur le thème des enfants je parlais surtout à des questions élémentaires qu'il se pose tout petiot. Je te site un exemple qui n'a rien à voir mais c'est là où on se rend compte qu'entre conviction et ce que le gosse veut vraiment entendre ya un monde. Le fils de ma pote me demande ce qu'il y a après la mort. Donc pour pas l'influencer je lui dis que "certaines pensent ça" "ou d'autres pensent ça" etc etc. A la fin le gosse me regarde inquièt et me dit "je men fous de ce qui est écrit je te demande ce que toi tu penses". Bref un enfant est devant toi en bas âge et te demande "je suis une fille ou un garçon", tu réponds quoi ?

Pour répondre aux symboles arbitraires, vaste question…mais je doute que ces changements changent quelque chose maintenant. C'est pour moi un arbre qui cache la forêt. Tu y vas fort et tu parles au nom d'une communauté mais j'aimerai avoir les avis de cette communauté. T'as sûrement étudier le problème en long et en large, comme tu dis c'est de la sociologie mais la conclusion de tout cela me laisse perplexe. Ce n'est pas l'écriture inclusive ou le mariage gay qui changera les gens. La preuve en est que j'écris avec ce model phallocrate depuis tout petit et ca m'a pas rendu macho pour autant. Je prends le problème à l'envers si le féminin l'emportait sur le masculin dans l'écriture est ce que ça serait si grave ? Pas forcément. Parcequ'on y penserait même pas ça se trouve. Tu finis par une chose : "elle a démonté le genre comme étant purement culturel, social." Oui et donc ? Est ce grave ? Je trouve pas cela négatif finalement.

GreyFox a écrit:

Amandine a écrit:

"Si ya changement sociétale et que les non genres deviennent l'ensemble de la société soit"

Parce que selon toi, pour qu'il y ai changement dans la société, il faut que ça soit l'ensemble de la société ?
Merde, on s'est planté pour le mariage gay, et je pense qu'on ne devrait vivre que entre blanc hétérosexuels parce que c'est une très forte majorité de notre société française.

Là je me suis mal exprimé, l'ensemble était un peu too much je l'avoue, concernant le mariage gay il était adopté par de nombreux pays et c'était dans l'air du temps.

La France est le 14ème pays AU MONDE à l'avoir adopté... Donc, vraiment ?

Puis en soi, plein d'homos veulent pas se marier, idem pour les hétéros, est-ce une raison suffisante pour ne pas leur donner ce droit là? Idem pour les enfants.
Sous prétexte que x % d'homos ne veulent pas se marier ou ne veulent pas d'enfants (et c'est peut-être le même pourcentage pour les hétéros) on devrait ne pas leur donner le droit ?


Sinon, j'arrête le HS

GreyFox a écrit:

Je vais pas quoter chaque truc, ça ne servirait à rien, sur le thème des enfants je parlais surtout à des questions élémentaires qu'il se pose tout petiot. Je te site un exemple qui n'a rien à voir mais c'est là où on se rend compte qu'entre conviction et ce que le gosse veut vraiment entendre ya un monde. Le fils de ma pote me demande ce qu'il y a après la mort. Donc pour pas l'influencer je lui dis que "certaines pensent ça" "ou d'autres pensent ça" etc etc. A la fin le gosse me regarde inquièt et me dit "je men fous de ce qui est écrit je te demande ce que toi tu penses". Bref un enfant est devant toi en bas âge et te demande "je suis une fille ou un garçon", tu réponds quoi ?

C'est marrant c'est exactement le type d'arguments que les gens contre le mariage homo aiment raconter: mais que va-t-on dire aux enfants? C'est gravement sous-estimer la capacité de compréhension des enfants je trouve. Si mon enfant se demande s'il est une fille ou un garçon? Il est exactement ce qu'il a envie d'être. S'il veut pas être considéré comme garçon ou fille, ou les deux ou rien du tout, ou des fois les deux ou des fois rien du tout, c'est normal et il a le droit. Genre exactement ce que je suis en train de t'expliquer C'est moins dur à comprendre que tu penses.

GreyFox a écrit:

Ce n'est pas l'écriture inclusive ou le mariage gay qui changera les gens. La preuve en est que j'écris avec ce model phallocrate depuis tout petit et ca m'a pas rendu macho pour autant.

Ah d'accord donc ta petite expérience est universelle, un modèle. Ok, t'es immunisé au privilège. Personne ne dit que ça "changera" la situation des gens non-binaires. On dit juste que ça les inclue plus.

GreyFox a écrit:

Je prends le problème à l'envers si le féminin l'emportait sur le masculin dans l'écriture est ce que ça serait si grave ? Pas forcément. Parcequ'on y penserait même pas ça se trouve.

Ça serait le cas si on vivait dans une société matriarcale.

GreyFox a écrit:

Tu finis par une chose : "elle a démonté le genre comme étant purement culturel, social." Oui et donc ? Est ce grave ? Je trouve pas cela négatif finalement.

Non justement, ça veut dire qu'il n'y a rien d'inné ou de naturel dans l'assignation des sexes et des genres. Ce que j'essaye d'expliquer depuis le début en fait, mais tu persistes à croire qu'on est forcément l'un ou l'autre que c'est l'ordre normal des choses. Non.

Je me suis intéressée au sujet depuis que je suis entrée dans les milieux militants (j'utilise l'écriture inclusive surtout quand je m'adresse aux milieux militants d'ailleurs parce qu'en dehors, c'est encore compliqué pour beaucoup). Je viens de lire cet article que je trouve bien fait sur le sujet alors je le partage ici, si ça peut intéresser quelqu'un
http://lechodessorcieres.net/ecrire-inclusif-1-coucou-cest-la-facteure/